Tariq Ali: “A guerra não está a correr bem para Bush

O que têm em comum o movimento contra a guerra do Vietname nos anos 60 com o movimento actual contra a guerra dos EUA no Iraque?

O movimento anti-guerra dos anos 60 não era simplesmente um movimento anti-guerra. Era também um movimento que queria a vitória de um dos lados, que queria que os Vietnamitas ganhassem. Isso dava um entusiasmo extra ao movimento. As pessoas sabiam de que lado estavam. Era ultra-radical por essa razão.

O movimento anti-guerra que irrompeu antes da guerra do Iraque era certamente mais amplo e muito maior. Pode-se juntar todas as manifestações do Vietname e somá-las e, na totalidade, era 100 vezes maior. Mas, este não era um movimento que apoiava um dos lados – porque ninguém no movimento anti-guerra apoiava Saddam Hussein – era acima de tudo um movimento que tentava parar uma guerra que muitas pessoas acreditavam ser completamente injustificada.

E não apenas injustificada, mas cujas razões foram completamente escondidas do conhecimento público pelos governos norte-americano e britânico. Não se tratava de armas de destruição massiva. Tratava-se de capturar um país produtor de petróleo com um regime muito hostil a Israel, que estava a dar dinheiro aos Palestinianos. Estas foram as razões dessa guerra – para além de ser uma forma de mostrar o que é o poder imperial e o que é capaz de fazer.

As pessoas sentiam que lhes estavam a mentir. Não estavam contentes com esta guerra. Sentiam que era irracional. Isso explica o tamanho das mobilizações. Arrastou um grande número de pessoas que não se envolvem habitualmente na política.

Isto indica que, nos últimos 30 anos, o "síndroma do Vietname" manteve uma força poderosa?

A razão de tal força é o facto do povo vietnamita ter inflingido uma derrota aos EUA. Cinco mil soldados norte-americanos morreram nessa guerra. Os Americanos não conseguiram manter o seu domínio nesse país e foram forçados a retirar-se como resultado da combinação dos sucessos militares vietnamitas e o facto do movimento anti-guerra se ter espalhado no próprio exército dos EUA. Os GI’s que se opunham à guerra organizaram grandes manifestações frente ao Pentágono e isto assustou-os muito.

Como avalia o retrocesso do movimento anti-guerra no período seguinte à invasão do Iraque?

Creio que as pessoas acreditavam que podiam efectivamente parar a guerra. E quando descobriram que não podiam, um grande número desmoralizou. Muitas pessoas disseram-me, "Qual é o sentido de nos manifestarmos se não muda nada". Tentei dizer educadamente: "Eles vão fazer esta guerra, e precisamos de nos mobilizar quando a guerra começar e quando ela continuar". Mas muitas pessoas sentiam que manifestando-se e saindo à rua em grande número conseguiriam impedi-la.

Se as pessoas diziam que as tropas foram retiradas do Vietname devido aos movimento anti-guerra de massas, isso significa que interpretaram erradamente a história da guerra do Vietname?

Dizer que a guerra dos EUA contra o Vietname foi terminada devido ao movimento anti-guerra (ocidental) é errado. A razão foi o facto do povo vietnamita ter resistido a três grandes impérios durante um período muito longo e toda a gente sabia a história dessa luta. Parcialmente, terminou devido ao movimento anti-guerra, mas o que fez com o movimento surgisse – afinal, este não existia como um grande movimento até o povo vietnamita começar a ter grandes vitórias sobre as forças norte-americanas. O que tornou o movimento anti-guerra tão grande foi o facto de muitas pessoas nos EUA terem compreendido que a guerra não poderia ser ganha.

Penso que há desmoralização, mas creio que as pessoas não deviam estar demasiado desmoralizadas. A guerra não está a correr bem a Washington. A administração norte-americana pensava que podia capturar o Iraque e que todos lhes dariam as boas-vindas. Isso não aconteceu. Existe um movimento de resistência e não é apenas criado a partir dos vestígios do Partido Baas. Há muitas mais pessoas que resistem à ocupação.

As únicas pessoas capazes de parar a ocupação liderada pelos EUA são as na resistência na região.

Se esta resistência continuar, penso que os EUA vão mudar as suas tácticas, provavelmente levando os mercenários capacetes azuis da ONU para governar o Iraque por eles. Para os EUA, o mais importante no Iraque é empurrar para a privatização do petróleo, para atingir a liberalização da economia iraquiana e colocar as grandes empresas norte-americanas no Iraque. Não estão muito preocupados com a forma como o país será governado, desde que esse tipo de estrutura económica seja mantido.

O movimento anti-guerra parece ter originado uma crise no Partido Trabalhista. Qual foi o impacto do movimento anti-guerra na democracia social no Reino Unido e, especialmente, no alinhamento político e perspectivas da população?

O tamanho e escala do movimento chocou toda a gente, incluindo o Partido Trabalhista, e deu a muitos deputados trabalhistas a coragem de se manifestarem contra a guerra. Foi por isso que o primeiro-ministro Tony Blair começou a dizer cada vez mais mentiras. Mesmo um número de deputados blairistas disseram que teriam votado contra a guerra se soubessem que Blair estava a mentir no que dizia respeito às armas de destruição massiva de Bagdad. Penso que se mais 10 deputados trabalhistas tivessem votado contra Blair no tema da guerra ele teria permanecido no poder com os votos dos conservadores.

Desse ponto de vista, o movimento anti-guerra foi eficaz. Mas é preciso também compreender que a classe dirigente britânica estava dividida neste assunto. Metade das agências de informação não estavam convencidas (da necessidade de entrar em guerra). Os próprios militares não estavam particularmente convencidos. O furor que envolveu a morte do cientista David Kelly é parte disso. Kelly disse à BBC que o governo tinha exagerado grosseiramente a ameaça. Por isso o governo queria puni-lo e levou-o à sua morte. É tão simples como isso. Logo havia divisão sobre esta guerra que não se confinava ao movimento anti-guerra, mas subia também em vários estratos da sociedade britânica e é isso que está a criar a grande crise do governo Blair.

Está o Iraque a tornar-se um atoleiro para os EUA?

Acabei de terminar um livro sobre a história do Iraque, Bush in Babylon - The Recolonization of Iraq [nd: Verso Books, 2003]. A minha tese é que a administração do Presidente George Bush cometeu um grande erro com o Iraque. Washington pensava que seria como o Kosovo nos anos 90, que as tropas norte-americanas seriam bem-vindas por secções da população iraquiana.

Aparte os traidores, ninguém lhes deu as boas-vindas. Mesmo pessoas que odiavam Saddam Hussein não queriam a ocupação e estão descontentes com ela. Assim os governos norte-americano e britânico têm um problema muito real nas suas mãos.Houve grandes manifestações de protesto em Bassorá, no sul do Iraque, e os britânicos tiveram de disparar balas de borracha tal como fizeram na Irlanda. As tropas norte-americanas utilizam balas reais, mas os britânicos utilizam as de borracha. Sabem o que fazer porque são colonialistas mais experientes.

A resistência está a atrair pessoas de todo o mundo árabe. Existem cerca de 20 diferentes grupos de resistência que se organizaram. O Partido Comunista Iraquiano não é um deles – está a colaborar no traidor Conselho Governativo. Existem pequenos grupos de esquerda, muitos grupos religiosos e muitos grupos não-religiosos – nenhum deles quer a ocupação. Quando se tem um tal grau de hostilidade existe um problema real para os poderes ocupantes.

Estamos a testemunhar o imperialismo na época da economia neoliberal e do "consenso de Washington". Para quê reconstruir hospitais e recriar o serviço de saúde estatal no Iraque se os estão a desmantelar nos seus próprios países? Há um grande problema financeiro e ideológico para eles, é por isso que usam as empresas.

Alguns sugerem que os EUA procuram outro alvo militar? Pensa que este é um cenário provável?

A atenção de Washington centra-se no Irão. Mas se se dirigir para o Irão, criará uma nova resistência. Os clérigos são tão odiados no Irão – curiosamente haverá mais pessoas a darem as boas-vindas às tropas norte-americanas que no Iraque – mas será sempre uma confusão e não uma vitória. Além disso incitarão o nacionalismo iraniano. Não vão atacar a Coreia do Norte, precisamente porque a Coreia do Norte tem efectivamente armas de destruição massissa. Dizem que as utilizarão se forem atacados. Pode ser bluff mas funciona. O regime chinês não aceitaria uma intervenção dos EUA na Coreia do Norte e tentaria impedi-la, porque levaria tropas norte-americanas até às suas fronteiras.

Como encara o futuro das Nações Unidas?

As Nações unidas são irrelevantes no sentido em que não se pode confiar que façam o que quer que seja contra os desejos dos EUA. A organização vai ser utilizada para limpar a confusão criada pelo império. Vai entrar, tentar limpar a confusão e dar um certo brilho – o Kofi Annan vai murmurar doces inanidades e as pessoas dirão: "Oh, bem, pelo menos isto é um passo em frente. As Nações Unidas estão lá. Os Americanos estão fora."

As Nações Unidas são um instrumento da política externa norte-americana; quando Washington não as pode utilizar nesse sentido usa outra coisa qualquer. Mas as Nações Unidas não podem ser utilizadas como um instrumento contra a política dos EUA.

Excertos da entrevista de Dave Riley para o jornal australiano Green Left Weekly publicada a 27 de Agosto.

Tradução de Inês Pereira.